即兴记忆——克洛岱尔访谈录 国内克洛岱尔访谈录 谈论他的信仰 他的作品 他的外交生涯 中信出版社 网盘下载 pdf 免费 2025 在线 epub 电子版

保尔·克洛岱尔，法国象征主义后期诗人、剧作家，外交官，法兰西学院院士。作为诗人，保尔·克洛岱尔在法国诗坛举足轻重；作为剧作家，他的戏剧作品独树一帜；作为外交官，他曾在中国工作过十四年之久。克洛岱尔身上混合着复杂的多重身份令他的人生与艺术变得更加丰富多彩。

在与让·阿姆鲁什的访谈中，克洛岱尔他的信仰、他的作品、他的外交生涯，尤其是他与中国的相遇，还有他对文学的特殊见解，包括对莎士比亚、拉辛、司汤达的情感变化，兰波、马拉美对他的重要影响，对纪德、普鲁斯特的不喜……

目录

总序：露天广场中的对话 / 1

中译序 / 7

第一次访谈 / 1

第二次访谈 / 14

第三次访谈 / 30

第四次访谈 / 42

第五次访谈 / 56

第六次访谈 / 67

第七次访谈 / 78

第八次访谈 / 90

第九次访谈 / 102

第十次访谈 / 113

第十一次访谈 / 123

第十二次访谈 / 134

第十三次访谈 / 146

第十四次访谈 / 157

第十五次访谈 / 168

第十六次访谈 / 181

第十七次访谈 / 191

第十八次访谈 / 201

第十九次访谈 / 210

第二十次访谈 / 221

第二十一次访谈 / 231

第二十二次访谈 / 241

第二十三次访谈 / 251

第二十四次访谈 / 263

第二十五次访谈 / 274

第二十六次访谈 / 285

第二十七次访谈 / 294

第二十八次访谈 / 303

第二十九次访谈 / 315

第三十次访谈 / 327

第三十一次访谈 / 338

第三十二次访谈 / 347

第三十三次访谈 / 358

第三十四次访谈 / 371

第三十五次访谈 / 382

第三十六次访谈 / 392

第三十七次访谈 / 402

第三十八次访谈 / 412

第三十九次访谈 / 421

第四十次访谈 / 430

第四十一次访谈 / 440

第四十二次访谈 / 449

保尔·克洛岱尔，法国著名诗人，剧作家，同时也是一位成功的外交官。克洛岱尔诗歌代表作主要有描述他在中国生活印象的散文诗集《认识东方》，以及组诗《五大颂歌》《三重唱歌词》；克洛岱尔戏剧代表作主要有《金头》《城市》《人质》《正午的分界》等，最有名则是《缎子鞋》，把木偶戏、清唱歌、音乐和话剧艺术熔于一炉，形式新颖而大胆。克洛岱尔是法国象征主义诗歌、戏剧的后期代表人物，在法国文坛举足轻重。尤其论及书写中国，无论从文本数量到内容的深刻程度、文字质量，克洛岱尔都是当之无愧的典范。

 北非法语作家、诗人。 张博，南京大学文学院学士。旅法求学九年，就读于巴黎索邦大学文学院，钻研二十世纪法国文学。现为法国文学全职译者。译有《愤怒与神秘：勒内·夏尔诗选》，安德烈·纪德《窄门》《田园交响曲》《背德者》《人间食粮》《伪币制造者》等。

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我已经二十多年没读《城市》了，重读时，我感觉到，即便您已经皈依，当时您身上也依然存在某种需要，去焚毁您肖像中的某些形象，或是您自身的某种可能性。

其中同样也有我的哲学老师布尔多的某些特点。

《城市》的中心人物是诗人科弗尔，可以在好几幕重要场景中发现他的身影，包括以下这一场，在全剧一开始，他遇到了伊西多尔·德·贝姆，二人分别解释了各自看待世界的方式。伊西多尔依照某种秩序，也就是数学去阐释世界，他掌控了力量，他是精于计算之人，秉持实用主义哲学，终极目标就是对此加以实践，他是工程师，是贝姆。而另外一方，诗人，关心的则是完全不一样的东西。

这个人是朗贝尔吧？

不，是伊西多尔。另一位贝姆，朗贝尔·德·贝姆，是个政治家。在科弗尔面前，伊西多尔发现自己处于这样的处境，就像某人正在理解一种自己不理解的语言，但他充满敬意地指出了其中的特点，因为他对科弗尔说道：

你啊，你像舌头一样，置身于一个昏暗的角落！

假如那是真的，就像泉水从大地中涌现，

自然同样从诗人的嘴唇间为我们打开话语之源，

告诉我，被你的嘴加工成词语的这股气息来自哪里。

因为，当你说话时，仿佛一棵树，它全部的叶片

都在正午的寂静中摇曳，我们心中的平和渐渐接替了思考。

通过这无乐的歌和这无声的话，我们与这世界的旋律协调一致。

你什么都没有解释，诗人啊，但经由你，万事万物都对我们变得可以解释。

由此，伊西多尔理解了诗歌。他从外部理解了诗歌。

科弗尔回答他说，诗人的职能恰恰不是从智力方面解释世界，而是将其转化为一种可理解的、令人愉悦的话语。

从中可以认出一点点马拉美的理论，不是吗……

不过，这里面还有另一个问题，不仅涉及诗人在世界的处境问题，还是爱的问题，这个问题在前文已经正面提过，由一位独特的女性（大写的“女性”）完整地提了出来，她就是拉拉，一个非常神秘的人物，可以说自身几乎不存在。我们清楚地感觉到，她恰恰意识到了某种通道，某种借助她、通过她完成的传导，于是诸多事物在她身上并且经由她完成：总之，她只具备某种中介功能。

我们可以在您作品中的其他人物身上发现这种中介性质。不过在这里，光明携带者与死亡承载者的双重面貌在同一个人物身上汇合了。

您在创作《城市》时，创造出这样一种特点究竟呼应了什么样的个人经验呢？

就像我之前和你说的，拉拉回应了《圣经》中那个令我无比着迷的人物，就是《箴言》第八章里的智慧。《圣经》用一个女性表现智慧，上帝创世时她便在场，甚至上帝正是把她当成，如果可以这么说的话，相互激励着创造了世界。她代表这种难以捉摸、难以把握的因素—神恩。

在我看来，所有女性形象中都存在这一面。存在灵魂，也存在神恩，这些都是无法推理的因素，是不可预见的，是幻想，既可以有好的一面，也可以有坏的一面。这个女人是神恩，她也同样可以变为沉沦，但她不会为此失去与前者相同的特征或者与后者对立的面向。

部作品里有拉拉，同样在《交换》中也有莱切·艾蓓农这个人物，不是吗？

是的。

我的其他剧作也同样存在这种因素，这种始终难以捉摸的因素：“无法信守的诺言。”我不知道这个表达有没有被我放对地方，也许是另一出戏里的，但拉拉就是这样，就像我说的，这是“一个披着错误外皮的真相”……

是的，她确实具有这种模棱两可的性格。

不过我提的问题其实更加冒昧。我想知道这到底是来自您想象力的纯文学创造，呼应您对女性的看法，还是说相反，拉拉这个人物在您作为男性的生活经验中存在根源？

她太真实了，因为二十来年之后，或者十多年之后，她真的在现实中出现了。这是一个我不久之后有机会遇见的女性，拉拉构成了她的肖像。

是她的肖像与她的预兆。

她借助她的“空”浮现出来，就像马拉美说的那样。

不过这也是属于您自己的表达，因为对您而言，每一件事物恰恰是通过自身的空无才浮现出来的。正是这种空无构成了神恩的召唤，对神恩加以填充并且赋予其现实性。

当然。在这里，其实是一种中国思想，是道家思想：每一件事物恰恰由于它的“无”才有价值。

您和我说过，在您写《城市》时，还有同期创作的《少女维奥兰》中，关于女性的问题并没有让您操很多心。

与此同时，观察这些剧作中的某些人物被爱情方面的问题、被男女关系的问题困扰，却十分令人好奇。

就像政治家朗贝尔·德·贝姆这个人物，在生命的终点，他发现自己把一辈子都献给了一份职业，无论这个职业多么令人满意，他发现这样的生活遭到贫乏侵袭，缺少某种东西，某种本质的东西，这种东西不仅可以给他带来利益，而且可以极其准确地为他带来实在的真实性，他发现没有爱情的冠冕就没有生活。他在和拉拉对话时是这样说的：

跟我来吧！通过一场神秘的婚姻，一场如同大提琴与管风琴的婚姻，通过一种巧妙展开的协议，

从前我有过这样的念头，在一个男人和一个女人之间，幸福是可能的。

让我们立刻去这座宽敞的老房子里居住吧

我知道它位于山间，在榆树与松树丛中，终日被最温和的阳光轻抚，它的墙壁拥有岩石的干燥与坚固。

屋中，则是神秘，是某种深邃而成熟之物，

走过充满柔光的过道和房间，

你会闻到一股淡淡的地板蜡与玫瑰花香。

在右边，栗树林后面，就是农场

各种牲畜，各式器具，牛栏马厩，乳品作坊，还有堆满麦秸与干草的耳房，还有谷仓和粮库。

在左边，有一个大花园，种满各种珍奇的花草树木

我们将一一解释它们的习性与特征，

在我们周围，是天地万物。

当朗贝尔这样讲话的时候，难道不是您本人，保尔·克洛岱尔，在借他的嗓音开口言说吗？

很有可能。事实上，在我撰写这部剧的时候，这正是萦绕在我头脑里的一个念头。在你的描述中，我认出了某些自从童年时代便熟稔的城堡……我父母就住在苏瓦松附近。所以，这也许就是对于苏瓦松附近那些城堡的回忆，它造就了你刚刚引述的那段文字的主题。

难道您不认为，这段关于房屋的描述中，似乎已经出现《五大颂歌》1里提到的那个著名的封闭房屋的预兆吗？

我不确定，封闭的房屋主要涉及一种形而上的思考。这些想法究竟在何种意义上彼此启发，相互贯通呢？要弄清楚这一点非常困难。对此你知道的和我一样多，甚至关于这个话题也许你知道的比我更多。（笑）

我不知道。无论如何，您现在就在这里，为我们阐明各种象征的意义。

说实话，我看不出多少联系。有可能存在联系，但完全存在于我的潜意识中。

伊西多尔·德·贝恩这个人物，朗贝尔的亲兄弟，也许他最准确地表达出了所有资产阶级代表的精神状态，这个行将就木的资产阶级，已经感受到了自身的失败，即将在革命风暴中被连根拔起，伊西多尔在内心深处对此是赞同的，就像阿瓦尔在剧中向他指出的那样。伊西多尔·德·贝恩用一个非常可怕的词汇总结了他的整个生存状态，那是一个非常黑暗的词。他说：“无物存在。”某些人反感伊西多尔·德·贝恩大声喊出的这声咒骂，对此他的回应是：

听着，我要重复自己说过的这句话：无物存在。

我看到了，我触及了。

憎恶无用性。向不存在之物增补我双手的证明。

虚无不缺一张嘴自我宣告：我存在。

这就是我的收获，这就是我的发现。

这个绝望之人认为，世界仅仅存在于表象状态，在他面前，诗人科弗尔断言，世界存在于具体的真实性之中，存在于生动而无可置疑的真实性之中：

难道我不是大地吗，

以便传授我的狂欢！看看天空，当它开启时，

当金雨落入霹雳之光时！

冬季，当能够外出时，

闭上双眼，直立在正午的田野中，

或想想六月的森林，噢深深的安宁！聆听杜鹃长鸣。

然后你稍作等待，你将亲眼看见到底是不是春天。

当飞雪咆哮的子嗣为美丽的法兰西洒满光明，

让它脚下晶亮的积水流动，

由此葡萄藤活跃起来，草木丰茂起来，花朵和富含营养的南瓜苗生长起来。

浸透露水的玫瑰

芬芳四溢地向火热的星球转身，而你，你向着快乐转动你的心灵，

转动吧，贝姆，向着快乐转动你的面颊！

这是我那些年进行的哲学探索的回声，是我皈依之前的心态。事实上，过去世界在我眼中缺少关联。这就是佛教所谓的“色界”，表层世界。当时我感到，在这个表层之下，存在某种真实的东西，甚至在自己身上也存在某种不容置疑的东西，那就是个体的知觉。

这是那些年内心搏斗的回声，我经历了这些搏斗，或者说，我在写《城市》前刚刚经历过这些搏斗。

总之，科弗尔在这里呼应了您身上积极的一面？

积极的一面？积极的一面就代表还有消极的一面，对世界真实性的否定，或者更准确地说是质疑，质疑世界的真实性。当根源、起因遭到质疑的那一刻，后续的结果就从基座上被切割下来，飘到了空中。于是，只需要一个简单的怀疑，就能让这种质疑抵达真正的否定。

例如，这就是在马拉美身上发生的事情，他通过否定去表达一切：他不用“说”这个词，而是用“缄默”，不用“在场”，而是用“缺席”。这里面就是一种本质性的怀疑，关系到一个与其起因相分离的世界。

圣保罗说，我们生活、运动、存在，都取决于上帝1。这句话非常重。于是，当上帝的概念消失的那一刻，生存的概念也同样受到了质疑。

这正是科弗尔在伊西多尔面前断言世界的真实性后伊西多尔的回答：

那么，请在你我之间放上一架天平，摆上托盘，

然后称量宇宙，你摆一边，我放另一边

我怀疑，下沉的会是我这边。

我想请问您的是，恰恰因为科弗尔是诗人，他领会、承担、忍受并颂扬了世界的存在，那么他的做法是否表现了一种纯属于诗人的方式，以一种纯属于诗人的方式去传达世界的真实性并将其捕获呢？

我没法笼统地谈诗人，因为不知道那是什么。不过我可以谈自己，谈我写完《城市》时经历的危机与争论，当时，我在自己身上感到某种任何怀疑都绝对无法消除的东西。

于是，我便用这种观点抗衡孔德2的思想，后者在我写《城市》时流传甚广，而我竭尽全力将其摈弃。

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编辑推荐

★ 中文版首个克洛岱尔谈录。

★ 保尔·克洛代尔，法国象征主义后期诗人，他的诗歌在主流文学圈享有很高赞誉。

★ 本书直接、深入地阐释了克洛岱尔的写作和他对文学地理。

★ 本书回顾了克洛岱尔的外交官生涯，他对东方的迷恋，他在中国做外交官时对中国传统文化的迷恋，尤其是道家思想对他的诗歌创作的影响。

媒体评论

如果说保尔·克洛岱尔值得受到倾佩，那不是作为诗人，也不是作为外交官或作为法国人受到倾佩，而是作为救生员。——安德烈-保罗·安托万写给克洛岱尔的“文学墓志铭”

书籍介绍

“我洞悉的这一切都属于我，于是流水将变成黑色，我将拥有整个夜晚，连同全数可见与不可见的星星”

【内容简介】

保尔·克洛代尔，法国象征主义后期诗人、剧作家，外交官，法兰西学院院士。作为诗人，保尔·克洛岱尔在法国诗坛举足轻重；作为剧作家，他的戏剧作品独树一帜；作为外交官，他曾在中国工作过十四年之久。克洛岱尔身上混合着复杂的多重身份令他的人生与艺术变得更加丰富多彩。

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